主持人：我们看今天监察部公布了工程建设领域20起腐败案件，你看完了这20起典型之后，你什么想法？

白岩松（评论员）：今天在看落马的官员的级别，大家会关注的是57个厅局级干部，还有600多个处级干部，我对这个兴趣不是太大，我知道会有很多。我在看三点，第一个，他们用什么方法腐败。第二个，看损失，到底带来了多大的损失。第三个看漏洞，他们为什么这么容易得手。

我们先说第一个，看方法。方法真的很多样，除了我们过去知道的这种土地征用，还有包括在项目审批、拆迁等等。

主持人：这是我们熟悉的。

白岩松：又给你加新鲜的了，环境评价也可以挣钱，而且挣得还不少。你看浙江的那位政协负责这件事的时候，这就让你产生了双重担心。第一个是腐败的担心，第二个就是大家现在已经对环境这么关注的时候，还有人用挣钱的方式让环境继续恶化。还有刚才大家看到，大家说招投标是反腐败的重要的方式，招投标里头还可以更腐败，7个专家一致亮高分，这个哥们就成了。

这个还有第二种方法，就是收钱的方法。这里也很新鲜。有人是直接收，这个比较狠了，现在开始采用渐进的方式了，让情妇收，让夫人收，还有退休之后才收。比如这次收得最多的，收2200多万，有一次别人给了他澳门的两个车铺，一百万，转手三百多万卖了，还能二次盈利。

主持人：像这种东西都特别隐蔽，它跟以前我们所熟悉的那种直接拿钱的方式还不太一样。

白岩松：这就是魔高一尺，搞到一丈。道高一丈之后，魔可能还要高呢？所以这就是一个博弈的过程。

主持人：他们个人收受了这么多钱，谁在付出？表面上是房地产开发商在付出。

白岩松：我们算一下，这就是我说的二看损失。

我举一个例子，江门的市委常委，也就是它的常务副市长，他收了多少钱呢？收了65万，还是港币。别人占了多大便宜呢？就是少收土地出让金近1个亿，9千多万。我这么一算的话，就明白了，放倒一个官员比盖一栋楼还合算，我干嘛不先放倒一个官员呢？付出了65万港币的代价成本，就获取9千多万的利润，因为他少交这么多钱，接下来我再盖楼，又获取的二次利润，于是你就明白，为什么有这么多房地产的开发商，包括项目的负责人要去攻政府的很多官员的关。因为这个成本最低，收益最大，不要看它是权钱交易，这简直就是一个获取利润的最佳途径，而且最值钱的东西。65万港币的付出，收获了9千多的利润，请问，谁不想着放倒一个官员呢？比盖楼还挣钱，所以这个给我们的警惕是非常大的。

我们还要说其它的损失，比如我刚才说的环境，原来这都可以松手，还有人心，信任度，这种情绪，包括我们整个建筑市场的这种混乱等等，这种损失我觉得简直都没法去算了。

主持人：在刚才短片里面，有几句话集中出现，他说利用分管后勤基建的便利，利用担任规划局长和市长助理的便利等等，都是利用便利。这个行政职务是谁给他的这个便利？便利是哪儿的？

白岩松：所以，三看漏洞太方便了。想腐败起来太方便了，我印象很深的就是当初我们的前任审计长李金华在接受采访的时候，当面跟我说，被抓到的可能性是很小的，不被抓到的可能性更大，一般人都铤而走险，我们只有让他承担巨大的代价，你要么别伸手，要么就会被抓到，就是风险巨大，人们才会不敢伸手。

可是你会发现，在公布的仅仅这20起案件当中，有很多超过规矩，不去做，不用集体决策。我觉得在中国的官场会存在很多的面子、人情的问题，即使他是副手，正手也睁只眼，闭只眼，否则平常不太好相处，于是你就会发现很多人在不同的岗位都可以挣钱。浙江的那个政协，他作为环境委员会的负责人，都能用环评去挣钱。我们再算招标的那个人，招标的那7个专家，打高分，那个人中了，你知道他们这7个人获取的多少汇报吗？27万财物。也就是说不光钱，还有物，平均每个人分下来只有三万。

你想想，中标的企业会剩多少钱，这简直是一本万利。另外，他们自己又收获了多少？收获了从拘役6个月到2年多的徒刑，你说付出了多大的代价，更重要的是社会付出了多大的代价。而这一系列因素加起来，都缺乏监督，规则不执行，中间人情往来，然后大家睁一只眼，闭一只眼，原定的规矩集体决策都不执行，所以我们看到了很多的漏洞。

主持人：我们以前看腐败案件的时候，往往都是直接的利益相关人，这里面也出现了，像规划局长、国土局长，包括一些市长助理等等，但这次我们同样也发现了一些八竿子打不着的人，比如像刚才我们提到的政协，还有一些人大，还有像宗教事务管理委员的人都出现了，他们手中的权力怎么就能换取到这么大的利益？

白岩松：在我们的建筑市场的管理上多投并举，就是婆巨多，就是每一个能深入其中的婆婆都可以用自己手里头我卡住你的口，变成给自己获取利益，因为它这里面需要过的关太多了，有很多原本应该交给市场的权力现在都集中在权力的部门，而且很分散。所以，分散到每一个人的时候，都雁过拔毛，就像一条高速公路28个收费站，我开玩笑，拿这个举例。这一个项目要过我这么多关的时候，假如每一关心都黑的话，而且他看到别的关在卡，他自己这儿不平衡，也就卡一下。

主持人：环评都能环评出利益来。

白岩松：这个别看它事小，反而让我担心，因为我们的环境现在真是有人，一票否决，现在是全民的大事，关系到子孙的未来，可是依然在换取利益的情况下，就会牺牲环境，我觉得这样的话，你怎么会去放心呢？

主持人：刚才我们看了20个典型的案例，有人就发出了这样的感慨，因为像国土资源局和规划局的局长，越来越会变成一个高危的职业了，我们的问题是怎么让它不变成高危，我们的节目稍后继续。

傅奎：正像房价过高上涨，需要综合治理一样，其中我想整顿和规范房地产市场的秩序，尤其在当前情况下，坚决打击在这个领域的腐败现象，会对抑制部分地区房价过快上涨起到积极的作用。

解说：在昨天的新闻发布会上，中纪委监察部执法监察室主任傅奎用“打击”和“抑制”两个字表达了腐败和不正常的高房价的关系。人们注意到，被点评曝光的20起官员插手工程的案件中，跟房地产有关的占了一半左右。

重庆电视台新闻：据《人民论坛》杂志调查结果显示，44%的受调查人都认同做官也是一种高风险的职业，并认为官场十大高风险岗位分别为国土局长、交通厅长。

解说：4月份，《人民论坛》杂志做的这项调查显示，国土局长以62%的得票率高居最高风险岗位榜首，并指出其风险从规划、定价到审批监督，权力和风险环环相扣，与调查结果相对应的是人们对这种现象会导致的危害早有判断。电视剧《蜗居》的主角宋思明与房地产商权钱勾结的情节被许多人认为是对一些社会现实的折射。

而宋思明的故事在现实生活中也真实存在。2009年年初，上海浦东新区原副局长康慧军因腐败落马。案发时，他利用权力获得房产高达14处之多，被称为“炒房区长”。但仅仅过了半年，这个纪录就被上海另一名管委会，规划建设处长陶建国刷新，这个小小的处长，竟前后受贿了共29套房产。难怪有人会带着讽刺的反问，房价高涨是否也有腐败官员的一份功劳？

除了房价的火热之外，全国各地总会有各种各样的楼市奇观吸引人们的眼球，从上海的“楼倒倒”，到成都的“楼歪歪”，到武汉的“楼高高”，到哈尔滨的“楼停停”，再到浙江的“楼薄薄”，人们纳闷，重重监管之下，怎么会出现这些奇观。从内蒙古清水河的烂尾城到张家口最大人文生活区，人们不解为什么违章房地产项目的背后总有一些公职人员的冲动存在。

傅奎：我们要推进加强监督的措施，推进国土部门更多采用集体会审制，专家论证制，推进一些阳光措施，重大的事项必须集体研究，坚决防止个别人或者少数人掌握还礼，为非作歹。

解说：在昆明市委书记仇和直诉高房价与巨大的贪污腐败有关之后，57个地厅级官员插手工程受处分的事实，更让人们确信，腐败行为的确可以让房价失真。

主持人：刚才短片提到最后一句话，我不知道你怎么看？因为通过第一个短片我们知道，如果一个开发商打点一个官员就要用几百万上千万的话，他可能要打点的人很多，最后会不会都分摊在房的成本上，所以推高的房价？

白岩松：大家说房价高是不是跟腐败紧密相关，其实我的房价高的对主要的因素不是因为腐败造成的，还是因为供需矛盾造成的。但是房价高是综合因素所形成的，那么腐败是其中的一部分。比如说我举一个例子，第一点，由于他拿地拿得很便宜，65万港币就把一个官员放倒了，比盖楼都挣钱，那么，他拿到地之后，前一段时间大量在全国各地出现了我拿到了地不盖楼，我就静等地价上涨，于是就导致了土地供应量是很大的，可是房产的供应量许多那么大，这样就会导致房价上涨，这是第一个因素，国家一直在打。

第二点，更激活的老百姓愤怒的情绪，本来房子价格上涨就很愤怒，结果下来看到建筑领域市场里存在这样一些情况，他的情绪更加升温，更加加重了对房价的这种情绪性的关注。

第三点，我想也很重要，当它用更低的成本贿赂官员，贿赂官员是最低的成本，比盖楼便宜。刚才我们已经举例子，放倒一个官员比盖楼还挣钱。比如说一共五栋楼，前三栋楼由于它的利润很大，它的成本很低，他就已经挣了钱了，他不着急，捂盘惜售，静等高价，这种情况也会导致房价上涨，但是我再次强调，腐败不是导致高房价的最主要的因素，还是供需矛盾决定。但是它起码起到了扰乱、骚扰，然后引发情绪等等这样的因素，既然治理房价要综合治理，那拳各个地方该打还是要打出去。

主持人：监察部揪出这一批贪官，我们就想怎么能让他们不贪，因为人在面对几百万，上千万利益的时候，就很难不为之所动，怎么防范？

白岩松：我觉得怎么说呢？我们先来看触目惊心的数字，记者招待会上已经明确地说了，对所有在建的，还有立项的，还有竣工的项目，一共排查的项目28.1万个，发现问题10万个，也就是不到三个就有一个有问题的。整改和纠正问题三万多个。

我们再来看，最后大家都关心的是，地厅级就干掉了57个人，后面大家都懒得说县处级了，县处级是600多人，我觉得可能很多的记者都是在北京，因为在北京不觉得官大，厅局级也就算个官了，但是请注意，县处级这600多人意味着什么呢？很多全国的县级市里，他们要么有是市长，要么就是副市长，要么就是副处级的，或者正处级的官员，在中国的县级市里，是多大的一批官员，所以这个现象还是触目惊心的，但是我觉得另外一方面还是一个力度。

有一种现象是很有意思的，这次监察部，还有专门整治这样的现象的办公室来开这样的发布会，大家好像相对来说，没那么情绪高涨，如果要是平常舆论监督，或者网友爆料，或者那个舆论监督，导致那个处级干部在房地产市场被大家抓到了，媒体就会特别特别关注，我觉得我们媒体共同去监督，希望什么呢？还是希望制度能真正地起作用，我们督促像这样专门的治理给我们挖出更多的蛀虫，我们每一个媒体都去当好自己的“啄木鸟”，因为这里大量的处理是来自举报。如果媒体的监督再去跟上的话，我们也有专项的办公室，就会形成一种监督的合力，最后让这些腐败分子，官商结合成本越来越高，不被发现的可能性越来越低，我还不去谈很多制度的建设，就是监督增多了，到处都是“啄木鸟”，这事就好办多了。